Ролевая игра Остров Сокровищ!
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Пост N: 2668
Info: админская крысяра
Зарегистрирован: 20.05.05
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 11:45. Заголовок: Сказка для детей - или почему отрицалы ДОЛЖНЫ проиграть?


Всегда было непонятно, почему злодей сначала совершает умные и хитрые поступки, добавается своего положения, но потом при встречи с мелким добряком у нег овсе начинает валиться из лап и вообще начинается трэш полный.
Разберем Клуни и его команду - много лет морские крысы вместе на корабле - шторм, битвы, схватки. Почему тогда Рваноух настолько беспомощен без приказов Клуни? КАК ОН ВЫЖИЛ В ОТКРЫТОМ МОРЕ?
И вообще морское браство исключает всякую грызню - попробуй грызись когда вокруг шторм и недруги. Пираты должны быть дружны даже не потому что им самим этого хочетсч\. а просто для того чтобы ВЫЖИТЬ.
Призрак. Такой умелый ловкий воин вдруг пасует перед маленьким мышонком и сразу падает со стены. Ну НЕЛОГИЧНО И НЕ ВЕРИТСЯ.
Остальные крысы начинают себя вести с мышами как будто не крысы-пираты это а несмышленные диббуны - их мочат направо и налево..
Вопрос - так надо написать чтобы победило "добро" - типа будь смелым мышонком, и ты победишь пирата в схватке, даже если меч в лапах не держал. Но разве это реально??

Администрация сайта http://www.cluny.ru/
Едиственное правило сайта "В мире есть один закон-воля Клуни Хлыста"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 8 [только новые]


moderator




Пост N: 1687
Info: Злой сказочник.
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 12:50. Заголовок: Потому что автор хоч..


Потому что автор хочет всё показать на контрасте. Если ты якобы борешься за правое дело, то не важно, каков истинный расклад сил - ты априори победишь и будешь выставлен в хорошем свете.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 333
Info: Дракон
Зарегистрирован: 31.12.11
Откуда: Страна, где распростерся мрак.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 13:32. Заголовок: В том и дело, что ав..


В том и дело, что автор вряд ли ставил перед собой задачу показать живой, реальный мир. Здесь многое строится по тому же принципу, что и в упрощенной сказке-добро всегда побеждает, а зло в любом случае наказуемо. Вот только мир получился сложнее, чем сказка для малышей, отсюда и нелогичности, когда писатель пытается уложить свои истории в столь узкие рамки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2669
Info: админская крысяра
Зарегистрирован: 20.05.05
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 13:48. Заголовок: на самом деле такое ..


на самом деле такое переиначивание только вредит тем, кто читает. получается если я думаю что я прав, я могу бороться-вне зависимости умею я или нет. а в реальной жизни это чревато большими бобоньками.
Другой вопрос мне тоже очень не нравится- если крысы так грызутся между собой и убивают друг друга-как они такой командой выжили в открытом море? там нельзя самому по себе быть

Администрация сайта http://www.cluny.ru/
Едиственное правило сайта "В мире есть один закон-воля Клуни Хлыста"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 334
Info: Дракон
Зарегистрирован: 31.12.11
Откуда: Страна, где распростерся мрак.
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 14:06. Заголовок: KPbICKA Безусловно, ..


KPbICKA
Безусловно, вредит, ведь это не басня, в которой разные звери являются олицетворением человеческих пороков или добродетелей. В басне все просто и ясно-вот добро, вот зло, вот мораль-не поступайте плохо. Но ведь даже в сказке присутствуют какие-то взаимоотношения между персонажами, не говоря уж о книгах Джейкса.
Цель Джейкса в общем-то ясна: показать, что, грубо говоря, поступать плохо нельзя, иначе плохо будет тебе. Но показал он это не очень правдоподобно... Его персонажи-больше, чем какие-то символы. Они живут своей собственной жизнью, но автор пытается заставить их вести себя так, как нужно ему, а не так, как могло быть на самом деле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2671
Info: админская крысяра
Зарегистрирован: 20.05.05
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 16:39. Заголовок: Да - персонажи намно..


Да - персонажи намного больше, чем просто олицетворение злости, коварства или хитрости.
и вообще например непонятно - ввести такого персонажа как Призрак-с загадкой, изюминкой и убить сразу же. ну глупо!

Администрация сайта http://www.cluny.ru/
Едиственное правило сайта "В мире есть один закон-воля Клуни Хлыста"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1692
Info: Злой сказочник.
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.13 16:47. Заголовок: KPbICKA Возможно, к..


KPbICKA
Возможно, как раз таки всё дело в том, что он не задумывался загадочным. Вся эта недосказанность отчасти недочёт, непроработанность образа, которому планировалось уделять много места, но за счёт вот уже не буду однозначно говорить чего - таланта ли автора, того, что недосказанное манит, - получился вполне яркий, запоминающийся образ.
Лучшие вещи частенько выходят спонтанно...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 24.02.13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.13 11:45. Заголовок: На мой взгляд, показ..


На мой взгляд, показать как раз автор хотел именно то, о чем вы говорили выше - добро побеждает зло, но это у него не получилось в той степени, в какой было задумано - почему, я поясню позже. Где-то мне даже удалось вычитать, что платформой для этих книг у ДБ послужил именно христианский мотив, а предпосылки к нему встречаются на протяжении всех повествований. Именно это этого я буду отталкиваться на протяжении своего.
В книгах нам было представлено аббатство. Заметьте - это не крепость, не бастион, а католический монастырь, причем со своим давно основанным орденом - это раскрылось нам во второй книге. Такое обиталище для своих героев автор выбрал, разумеется, не случайно - чтобы подчеркнуть положительность и набожность тех, кому будет противостоять Тьма - более эффектного места нельзя было и придумать. Однако, раз была выбрана столь сложная ипостась, ипостась, берущая на себя и некоторые обязательства - например, определенные догматы, своды правил и основы христианства, то Свет должен был бы прогнуться под поставленные автором рамки вне зависимости от того, какую роль автор Свету определил. Воспитание послушников в русле набожности ведется с самого детства. О жирной пище, пьянке и шумных плясках не может идти и речи. И на основании того, как должно выглядеть аббатство и его духовные чины, возникает ряд вопросов: откуда в жителях такая непревзойденная жестокость и отсутствие тех норм, что в аббатстве должны были быть привиты; почему обожествляется Мартин, как Воитель, убивший столько существ, рискующий вполне реальными жизнями ради абстрактных "целей" добра и справедливости; и, как отдельная тема, с чего бы это у тринадцатилетнего Матиаса, фактически ребенка, причем послушника (еще раз возвращаясь к небольшому разбору аббатства), появилась тяга к войне даже еще до того, как он узнал о мече Мартина?
Также следует разобрать, пожалуй, самое основное - мотив, по которому действуют большинство обитателей аббатства и в частности сам Мартин, в то время, как те, другие, не подвергающиеся этому мотиву, полагаю, действуют лишь потому, что так "надо", либо потому что "так приказали". Все одно: отомстим за Феллдо, отомстим за отобранную юность, отомстим Рага Болу, отомстим за Мартина, погибших воинов, и эта повторяющаяся цепочка отмщения длится бесконечно. Доминирующим здесь стоит отметить очевидный лозунг, под которым Свет движется в бой, - "месть". Довольно извращенный мотив для рыцарей Света и христианства в общем. Даже при этом, в книгах персонажи явно разделены на двое: светлые и темные. Причем, идеология Света явно все-таки отличается от идеологии Тьмы уже одним тем, что у Света идеологии нет и быть не может. А почему? А потому, что для Света (=Добра, =Любви) не может существовать сверхценной идеи, дороже человеческой жизни и вот этого конкретного человека (в нашем случае - животного, но для простоты я буду говорить о человеке) сейчас перед тобой, его единственной и неповторимой судьбы. Но этой ключевой идеи не прослеживается, ведь все, чем руководствуется Свет - бездумная месть и желание убить, уничтожить, упиться страданиями своего врага, не руководствуясь никакими высшими целями. Любая идеология - это, в сущности, творение идола. То, что человек ставит над собой, и что не есть при этом Бог. То, ради чего человек готов пожертвовать собой - и даже другим человеком. В христианстве нет и не может быть подхода "цель оправдывает средства", потому что что бы человек ни делал, кем бы ни был, главная цель, постоянно стоящая перед ним - сохранение и спасение своей души, а эта цель - не та, которую можно откладывать на "потом", не та, которая маячит "светлым будущим" и которой можно добиваться любыми, т.е., в том числе недостойными средствами. И не потому, что это торгашество, а потому, что в христианстве выбор делается не ради абстракций и не ради сверхценной идеи (типа "блага потомков" или "торжества мирных" - или даже "торжества добра во всем мире, даже если я сейчас помру весь без вести пропавший, ничего для себя не обретший").
Свет, Добро, (в отличие от Тьмы, ориентированной на систему, на достижение цели, ценой человеческих жертв), направлены на каждого человека, как на единственного. Система, где человек винтик или облечен, как враг народов, - не светлая система. И дело Света - не добивать человека, даже если он трижды и четырежды виноват. Дело Света - суметь разглядеть человека и его неповторимую душу среди череды и мешанины его поступков. Свет может обличать и даже может наказывать - но не потому, что человек это заслужил. А только лишь для того, чтобы он смог увидеть, что он творит - одуматься - раскаяться. Наказания Света - это попытка вернуть человека к Свету, не возмездие, не справедливость. Это как дать человеку пощечину, когда он в истерике: чтоб очухался.
Вообще, со справедливостью дело тоже обстоит очень странно. ИМХО, конечно, но лично мне не нравится жить в системе, где слова "справедливое возмездие", "правосудие", "воздаяние" - живы и действенны. Не потому, что я люблю анархию и безнаказанность. А потому, что эти термины имеют хождение лишь там, где зло действенно, активно и упорно. Там, где есть необходимость воздавать по заслугам, карать, принуждать. Правосудие, справедливость - это, в общем-то, пластырь на ране, но лучше-то вообще без раны, а?
Потому что спасение - это не значит забиться в угол и медитировать на тему собственных грехов и скорой расправе над собой, обливаясь о них слезами. Спасение - это осознание вдруг того, что грехов этих нет, они в прошлом, они смыты, они больше не имеют над тобой никакой власти. Кстати, парочку слов об этом. На протяжении всех книг автор намекает на спасение или хоть какое-то раскаяние Тьмы какими-то полутонами, недоговаривая. Лично меня очень покоробил конец книги "Мартин Воитель" и мотивы самого Мартина в ней. Он готов жертвовать жизнями ради того, чтобы достигнуть своей собственной абстрактной цели - "вернуть меч отца, который забрали у него" и руководствуется он этой весьма сомнительной целью даже после освобождения от рабства. И захват Маршанка был направлен на это - фактически, мотивы Мартина носят такой же захватнический характер, как, скажем, у так рьяно преследуемого им Клуни при осаде Рэдволла. Воля ваша, что-то при таком раскладе не то.
После взятия Маршанка у Бадранга, наблюдающего за тем, как его солдат убивают ("вот ты - тиран, но я ведь лучше тирана, я ведь если убивал, то только по делу!"), а крепость вот-вот падет, не остается другого выбора, кроме как спасаться. И сцена Бадранга, наблюдающего за полчищами, теснящими его солдат и Мартином, которого он сам уже превозносит в свои палачи - является переломным моментов в его сознании. Но, на мой взгляд, прописана эта сцена и отчаяние Бадранга невыразительно и основная мысль тоже дана полунамеками.
В кульминационной сцене мы снова возвращаемся к этому - Бадранг просит Мартина о помиловании. И здесь уже прослеживается полный разгром старого мировоззрения Бадранга - он как бы отказывается играть по старым правилам - "раз ты сильнее, то добивай" - но не получает помощи, возвращаясь к понятной ему жестокости. Он жертвует большим, чем кто-либо - начиная с реального (доброго отношения к себе, например,) и заканчивая духовным (разрушение своей "империи" и страхом умереть). Разве Мартина это волнует? Но ведь именно дело Света - подать надежду, уверенность в помощи ("в Рэдволле всегда найдется помощь тому, кто о ней попросит"), показать человеку, что он может быть лучше, чем то гадкое, что есть сейчас, он может быть спасен. Такая позиция - это необходимое условие, чтобы человек успокоился, чтобы у него "глаза ужас" не выражали. Все будет хорошо и не бойся - это, прошу прощения за новый христианский поворот, постоянно звучащий рефрен в Евангелии. Это очень и очень важно, потому что, когда человек истерит из-за того, что под ногами у него не только что никакой почвы - и та что есть - горит - понять ничего, а уж тем более осознать свои действия он точно не в состоянии (скажем, не в состоянии понять всю важность непреднамеренного убийства). "Успокойся" - в данной ситуации, имхо, самые нужные и правильные слова - после них, кстати, можно подать и вопрос "а сам-то ты что собираешься с собой делать?" И что? И где такие же слова разгромленному Бадрангу? Где вообще забота об этой конкретной личности? - ехидные "я предупреждал: когда-нибудь я вернусь и прикончу тебя!" и "поднимайся, мерзавец!" заботой назвать ну никак нельзя. А если ты не абсолютный Свет и претендуешь только на звание рыцаря бесконечного возмездия, то укажи, укажи инстанцию выше себя, к которой можно обращаться, иначе получается какая-то "Черная книга Арды", где воины Мелькора то и дело кончали с собой и сходили с ума, потому что греховность свою осознавали, а вот каяться было - не перед кем, Мелькору в ноги упадешь - а он тебе "я тоже виноват, такой же, как ты" - а выше инстанции нету. А вот если в мире БД такой инстанции нет, то это очень, очень ущербный мир сплошного мщения.
В таком случае вопрос: как Мартина, отказавшегося от милосердия, могли признать такой вот высшей инстанцией и причислили чуть ли не к лику святых? А может, все аббатство, название которого "Красная Стена" говорит сама за себя, оставило от аббатства только наименование?
И что у нас получается? А получается у нас буквально следующее:
В книгах БД абсолютное Зло есть.
А абсолютного Добра нет.
Почему-то никто не возникает на тему "БД писал детскую поучительную (!) книгу, основная мораль - добро побеждает зло". Но поучительное - не значит, что Зло должно быть уничтожено. "Поучительная" не подразумевает насилие над Злом. И где, блин, возлюбленные всеми полутона в описании этого Зла? А вот представители Света - они же "просто мирные", попавшие вот в такие жестокие ситуации, они воплощением абсолютного Добра не является.
А теперь внимание, вопрос: в состоянии ли ущербное добро, добро с оговорками - победить такое сильное и целостное Зло?
Извиняюсь за такой длинный пост.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2840
Info: админская крысяра
Зарегистрирован: 20.05.05
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.13 09:35. Заголовок: qwerty Отличный и в..


qwerty
Отличный и вдумчивый пост, и не извиняйся, как раз такие посты и нужны))))
Со всеми мыслями согласна, я тоже об этом думала, и я даже бы выделила в отдельную тему "Каким должен быть положительный герой?"
Я как дитя 90-х воспитана на Кенди-Кенди, Грендайзере, Черепашках ниндзя, там положительные герои если злодей висит над пропастью подадут ему руку, даже если после этого злодей, выбравшись опять продолжит старое.
То есть где разница, между Мартином и Клуни - и один и другой беспощадно осаждают крепость по отношению к защитникам. Только Клуни хотел оставить себе рабов, а Мартин - уничтожить всех под корень. Можно ли убивать бегущего врага? (например конец Воина Рэдволла, когда крысы бегут их встрачают филин и кот и съедают).
Или момент с Витчем - крысеныша засылают в Аббатство для шпионажа. Почему он не прочувствовал всю доброту и заботу тамошних обитателей?? Почему ему в голову не пришла мысль "Они так добры ко мне, как я могу шпионить против них?" Потому что Рэдволльцы относятся к нему плохо, и он делает свое дело, не испытывая угрызений совести.
У злодеев Рэдволльской саги нет возможности повернуть назад, они заранее обречены. Они не могут перейти на сторону Добра, добро этого не дает. Путь закрыт. Им единственный путь - смерть. А чему учит смерть? Смерть - это не наказание, это удел всех живых существ. Чему научит смерть Клуни, Бадранга? Они также умерли, как например Клюва. Тоже самое. Никакого морального торжества смерть злодея не несет.
Пойду создам тумку про добрых героев)

Администрация сайта http://www.cluny.ru/
Едиственное правило сайта "В мире есть один закон-воля Клуни Хлыста"
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет